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Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 31 janvier 2010 07:02:31
Mikhael écrivait:
> > Prenons exemple de l'Afrique, elle est pauvre > certes , mais un jour elle deviendra puissante > grâce a l'aide de la Chine. Tu le crois vraiment? Je veux dire, dans ce cas spécifique, tu as déjà entendu des chinois parler des africains? Tu n'as pas senti un léger mépris (euphémisme)? Je crois que tu as raison sur le racisme ordinaire français, qu'il faut dénoncer et combattre, mais que tu rêves un peu quant à l'absence de racisme ordinaire chinois... > Et on dis que la Chine envahit l'Afrique et > exploite les africains ? Encore un autre sujet qui > me rend dingue. Meme mon prof d'éco a dit que > grace au soutien financier de la Chine , l'Afrique > a pu rendre les cultures agricoles rentable et > exploitable. Le moins qu'on puisse dire, c'est que personne n'est trop certain de la valeur morale de la coopération chinoise en Afrique. On tombe vite dans le stéréotype des méchants colons blancs, et des gentils partenaires chinois, comme dans celui des chinois colons comme les autres. La réalité semble très difficile à juger. J'observe que la Chine apporte des choses, a une influence assez bénéfique dans pas mal de domaines, mais que les affaires de corruption sont nombreuses (cf le fils de Hu Jintao), sans parler du soutien à des dictatures assez sordides (Soudan) Too close to call, diraient les américains. > J'aurai du lui dire ça  mais bon j'étais le
> seul chinois de ma classe et on me prendrai pour > un communiste ou un truc de ce genre. Ce qui est sur, c'est que si tu la ramènes sur le thème patriote chinois (genre première puissance dans 5 ans, sérieux, t'y crois?), tu vas attirer tous les petits français chauvins, et comme ils sont plus nombreux que toi, t'a 'oir ta gueule à la récré... Alors tu pourras rameuter tes copains chinois et... Du racisme on en trouve partout, il faut le combattre, mais pas par un patriotisme opposé... Francois, qui se demande parfois s'il vaut mieux pendre les patriotes français aux tripes des patriotes chinois, ou l'inverse... Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/01/10 07:07 par Fcharton. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Mikhael (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 31 janvier 2010 09:52:40
Fcharton a dit :
Tu le crois vraiment? Je veux dire, dans ce cas spécifique, tu as déjà entendu des chinois parler des africains? Tu n'as pas senti un léger mépris (euphémisme)? Je crois que tu as raison sur le racisme ordinaire français, qu'il faut dénoncer et combattre, mais que tu rêves un peu quant à l'absence de racisme ordinaire chinois... Honnetement je n'ai pas senti du mépris quand on parlait des Africains. Pour répondre au racisme ordinaire chinois, je vois rarement un Chinois insulter une personne à cause de la différence d'origine ou quoi que ce soit. Certes ça peut exister , mais faut avouer que comparer au racisme français ya pas photo. Y a plus de racisme envers les Chinois que le racisme Chinois envers d'autres personnes d'origine différente. En tout cas c'est mon point de vue, peut etre que je me trompe , qui sait. Je vois souvent des personnes asiatiques qui passent dans la rue et qui se font insulter de "chinetok" et pourtant je vois rarement un chinois insulter un francais de "sale francais ou autre insulte" ( j'en connais pas car je suis pas raciste ). Fcharton a dit : La réalité semble très difficile à juger. J'observe que la Chine apporte des choses, a une influence assez bénéfique dans pas mal de domaines, mais que les affaires de corruption sont nombreuses (cf le fils de Hu Jintao), sans parler du soutien à des dictatures assez sordides (Soudan) Certes tu as raison, mais bon tous ceux qui critiquent la Chine par exemple au sujet de l'Afrique, ne se disent pas qu'il y aura une corruption ou je ne sais quoi en Afrique avec la Chine. Tout ce qu'ils pensent en premier c'est : "ah ces chinois ils nous envahissent et ils envahissent maintenant l'Afrique". Ce que je veux dire c'est qu'ils critiquent sans réfléchir. Fcharton a dit : Ce qui est sur, c'est que si tu la ramènes sur le thème patriote chinois (genre première puissance dans 5 ans, sérieux, t'y crois?), tu vas attirer tous les petits français chauvins, et comme ils sont plus nombreux que toi, t'a 'oir ta gueule à la récré... Alors tu pourras rameuter tes copains chinois et... Alors,je tiens à dire que "premiere puissance dans 5 ans" ne venait pas de moi, c'est mon prof d'éco et je n'ai fait que citer. J'ai cité cette phrase pour montrer un peu la violence des propos apres que le prof ait dit cela. Relis encore si tu as des doutes. Fcharton a dit : Du racisme on en trouve partout, il faut le combattre, mais pas par un patriotisme opposé... Difficile de ne pas tomber dans un patriotisme opposé, t'imagine si on te dis que t'es un "sale chinois", bah tu es bien obligé de choisir quel "camp" tu es, et c'est surement pas au coté de la France donc c'est au coté de la Chine ( pays d'origine ). Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 31 janvier 2010 11:17:32
> Certes tu as raison, mais bon tous ceux qui
> critiquent la Chine par exemple au sujet de > l'Afrique, ne se disent pas qu'il y aura une > corruption ou je ne sais quoi en Afrique avec la > Chine. Tout ce qu'ils pensent en premier c'est : > "ah ces chinois ils nous envahissent et ils > envahissent maintenant l'Afrique". Ce que je veux > dire c'est qu'ils critiquent sans réfléchir. Non, il y a des critiques légitimes de la Chine. Peut être pas chez tes petits camarades, mais un peu partout ailleurs. Mais il y a aussi une attitude, que je trouve assez insupportable (je ne t'en accuse pas, mais elle revient assez souvent pour qu'on en parle), qui considère que celui qui critique est soit raciste, soit jaloux, soit fait partie d'un gigantesque complot. C'est aussi irréfléchi que la critique gratuite de la chine. > Alors,je tiens à dire que "premiere puissance > dans 5 ans" ne venait pas de moi, c'est mon prof > d'éco et je n'ai fait que citer. J'ai cité cette > phrase pour montrer un peu la violence des propos > apres que le prof ait dit cela. Relis encore si tu > as des doutes. J'ai relu, et je lis çà ... "J'ai remarqué que depuis que la Chine est devenue premiere en exportation, lorsque le Yuan serait une alternative au dollar ou bien que les statistiques disent que la Chine serait Premiere puissance mondiale dans 5 ans voire moins. , à chaque fois en classe, j'entends des choses qui me choquent comme " Tu parles des statistiques qui disent quelque chose, moi je veux bien, mais j'y crois pas trop. Quant à ton prof d'éco, il apparait plus loin, quand il parle de croissance à 2 chiffres. Enfin bon, dépasser l'amérique en 5 ans, même Xinhua ne dit pas cela... > Difficile de ne pas tomber dans un patriotisme > opposé, t'imagine si on te dis que t'es un "sale > chinois", bah tu es bien obligé de choisir quel > "camp" tu es, et c'est surement pas au coté de la > France donc c'est au coté de la Chine ( pays > d'origine ). Comme tu veux, mais si c'est le cas, il va vite falloir songer à te "rapatrier" dans ton pays d'origine. Parce que bon, vivre dans un pays que tu ressens comme raciste, en te sentant "patriote" d'un autre, ce n'est pas une situation confortable. Réfléchis bien avant quand même, changer de pays pour trois camarades de classe, c'est un peu dommage. Francois Modifié 3 fois. Dernière modification le 31/01/10 12:56 par Fcharton. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 1 février 2010 10:04:57
Citation: Citation: Un autre sujet « être noir en Chine » montre que le racisme est aussi bien présent en Chine. Je pense que le racisme le plus visible est celui que l’on subi et non celui que l’on fait. Comme l'a dit François « Du racisme on en trouve partout, il faut le combattre, mais pas par un patriotisme opposé... » C’est vrai qu’en France il y a du racisme anti-arabe, en Chine du racisme anti-noir cependant contre le racisme le seul camp à choisir est celui de la tolérance, et certainement pas celui de la France contre la Chine ou celui de la Chine contre la France comme supposé plus haut. Réagir contre le racisme mais pas opposer un racisme à un autre comme la fait ChineseGirl dans ce même sujet. Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/02/10 10:35 par Nikolian. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Sollier (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 1 février 2010 10:59:29
Le racisme existe en france, en Chine ,aux état-unis ... dans tout le monde.
Il y a les gents gentils et les gents méchants dans tous les peuples. il faut pas critiquer un peuple entier à cause de quelques méchants. Le blanc, le noir, le jaune, il présent seulement le couleur de peau dans le cas qu'on connais pas son pays. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Mikhael (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 1 février 2010 12:38:40
Citation: Citation: Alors pour répondre à tout ,je tiens à dire que je n'ai aucun sentiment patriotique ou natinaliste, tout ce que j'dis que c'est difficile de ne pas l'être quand on est agressé verbalement à cause de ses origines. je ne cautionne pas ça. Bref, en parlant du racisme en Chine ou je ne sais où, certes il y en a partout, mais avez vous déja vu une personne qui va dans un pays étranger et qui est raciste des habitants de ce pays ? Ayant des origines chinoises mais n'ayant pas vécu en Chine, on peut dire que je suis plus Français que Chinois mais le probleme c'est que quand un Français va en Chine il continue de critiquer : "rah les jaunes". Et quand ce sont les Chinois qui viennent en France, j'ai rarement vu des Chinois dire : "rah les blancs". Bref quand je parle du racisme et notamment en France ce n'est qu'un exemple à part, la raison pour laquelle j'ai pris cet exemple est que j'habite en France et j'observe des choses innaccceptables , je les subis même des fois. Encore une fois, je le dis: je ne suis ni nationaliste, ni patriotique ni communiste ou nationaliste. Et puis je n'ai pas eu l'impression d'avoir fait ressortir la haine envers des Français sur ce forum. Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/02/10 12:40 par Mikhael. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 1 février 2010 12:56:35
Citation:Va sur le forum Lutte en France, forum essentiellement fréquenté par des étudiants chinois en Europe et tu verras qu'on a des "rah les Français" et beaucoup de "rah les Arabes", "rah les Noirs", etc... J'avais également traduit le texte d'un étudiant chinois en France qui avait fait le tour des sites chinois « La vie sexuelle des Françaises ». La bêtise est partout... Ca n'enlève rien au racisme que tu subis et qui me désole sincèrement. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 1 février 2010 15:19:23
Mikhael écrivait:
> > tout ce que j'dis que c'est difficile > de ne pas l'être quand on est agressé > verbalement à cause de ses origines. je ne > cautionne pas ça. Ca on est tous d'accord, mais ce n'est pas une solution. > le probleme c'est que > quand un Français va en Chine il continue de > critiquer : "rah les jaunes". Pas tous quand même... Et puis, remarque que quand un français rentre d'Angleterre, il dit rah les anglais, et puis quand il rentre de Russie. Le Français est râleur. > Et quand ce sont les > Chinois qui viennent en France, j'ai rarement vu > des Chinois dire : "rah les blancs". En fait, depuis qu'on a pas mal de touristes chinois, j'ai souvent rencontré la même attitude (notamment en écoutant les conversations dans le métro ou dans la rue : ca parle fort un touriste). Quelque part, j'ai l'impression que le chinois moyen et le français moyen se ressemblent pas mal... Francois Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 1 février 2010 19:55:35
Certes tu as raison, mais bon tous ceux qui
> critiquent la Chine par exemple au sujet de > l'Afrique, ne se disent pas qu'il y aura une > corruption ou je ne sais quoi en Afrique avec la > Chine. Tout ce qu'ils pensent en premier c'est : > "ah ces chinois ils nous envahissent et ils > envahissent maintenant l'Afrique". Ce que je veux > dire c'est qu'ils critiquent sans réfléchir. > Non, il y a des critiques légitimes de la Chine. Peut être pas chez tes > petits camarades, mais un peu partout ailleurs. Mais il y a aussi une > attitude, que je trouve assez insupportable (je ne t'en accuse pas, mais > elle revient assez souvent pour qu'on en parle), qui considère que celui > qui critique est soit raciste, soit jaloux, soit fait partie d'un > gigantesque complot. C'est aussi irréfléchi que la critique gratuite de la > chine. Si. Ils critiquent sans réfléchir. Je ne crois pas que Mikhael ait parlé de gigantesque complot. Il a juste parlé de critiques irréfléchies dont il est surpris par l'ampleur. Etonnamment francois ne veut pas voir l'existence de ces critiques. Mais elles existent. Et moins les gens en connaissent sur la chine, plus ils critiquent de cette manière Mikhael écrivait: ------------------------------------------------------- > Encore une fois, je le dis: je ne suis ni > nationaliste, ni patriotique ni communiste ou > nationaliste. Et puis je n'ai pas eu l'impression > d'avoir fait ressortir la haine envers des > Français sur ce forum. Mikhael, je suis francais vivant en chine et je te comprends tout à fait dans ces lignes. Tu n'agis pas par idéologie (tout ces ismes dont les francais raffolent, et sur lesquels ils aiment tant fantasmer), mais tu remarques quelquechose. Ton langage n'est pas haineux, il ne me choque pas. C'est vrai que le terrain de jeu est important. Tu vis en france et le subis. Des noirs vivant en chine le subissent. Mais voilà , les francais tiennent à leur supériorité culturelle et s'estiment souvent (pas toujours bien sûr) menacés par une sorte "d'invasion" chinoise qui témoigne d'un très profond nombrilisme. Autre exemple qui me frappe souvent, ces francais , parfois très évolués, qui se plaignent de ce que la chine consomme une part croissante des matières premières. Quelle plainte primitive ! (je viens de voir un reportage de LCI qui fustigeait les propagandistes en nous expliquant que cinq mao, c'était cinquante centimes d'euros...) Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 02:34:44
florent écrivait:
> > Mais voilà , les francais tiennent à leur > supériorité culturelle et s'estiment souvent > (pas toujours bien sûr) menacés par une sorte > "d'invasion" chinoise qui témoigne d'un très > profond nombrilisme. Et hop, on est repartis pour un tour, avec les méchants francais et les gentils chinois... Merci Florent, Francois Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 03:04:16
Oh t'exagère François, la dernière fois c'était au tour des Américains d’être les méchants enclin à la supériorité sur les gentils Chinois.
Comme quoi il y a des variantes ! Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/10 03:20 par Nikolian. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 03:19:51
Citation: J'ai bien compris cela, je dis juste que tu n'a pas a choisir de camp entre la Chine et la France. Le monde n'est pas divisé ainsi. Le racisme anti-chinois ou anti-autrechose est pitoyable, et sans doute très dur a vivre, mais rejeter l'ensemble d'une société parcequ'elle contient quelques racistes n'est pas une solution. Je suis d'ailleurs persuadé que tu as toi même des amis français et que tu n'as pas tranché entre France et Chine. Modifié 2 fois. Dernière modification le 02/02/10 08:21 par Nikolian. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Aizhongguo999 (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 05:37:53
Fcharton écrivait:
------------------------------------------------------- > Tu le crois vraiment? Je veux dire, dans ce cas > spécifique, tu as déjà entendu des chinois > parler des africains? Tu n'as pas senti un léger > mépris (euphémisme)? Je te rappelle que les chinois de l'étranger parlent très mal voir pas du tout la langue du pays où ils vivaient. Et puis les chinois en Afrique sont là bas juste pour faire du business, dont pourquoi voulez vous qu'ils apprennent l'africain ? Je vois qu'il y a des européens à Hong Kong qui parle pas du tout le cantonnais, non ? > Le moins qu'on puisse dire, c'est que personne > n'est trop certain de la valeur morale de la > coopération chinoise en Afrique. On tombe vite > dans le stéréotype des méchants colons blancs, > et des gentils partenaires chinois, comme dans > celui des chinois colons comme les autres. La > réalité semble très difficile à juger. > J'observe que la Chine apporte des choses, a une > influence assez bénéfique dans pas mal de > domaines, mais que les affaires de corruption sont > nombreuses (cf le fils de Hu Jintao), sans parler > du soutien à des dictatures assez sordides > (Soudan) La Chine n'est pas un pays parfait, même la France n'est pas un pays parfait, quelque soit le pays, il y a toujours des défauts. Et puis on n'a pas oublié que les dirigeant européens soutient le Dalai lama qui est un Roi&Dictature dans le cœur et qui est un loup à l'apparence humaine. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Aizhongguo999 (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 05:53:16
Mikhael écrivait:
------------------------------------------------------- > > Rainbow123456789 a dit : > Et tu luis répondras : Tu balances une bombe > nucléaire en Chine et la Chine à son tour va > balancer 2 bombes nucléaire chez toi" > > J'aurai du lui dire ça mais bon j'étais le
> seul chinois de ma classe et on me prendrai pour > un communiste ou un truc de ce genre. Mais non, c'est pas grave, tu dis tout simplement que tu es fidèles au communiste ^^, et puis bah quoi ? ou est le problème avec les pays communiste ? Un pays communiste est un pays comme les autres non ? soif que les lois ne sont pas pareil par rapport au pays démocratie. Et puis tu ajoutes comme quoi les pays du monde entier ne sont pas obligé d'être démocratie comme les pays européens, un pays communiste comme la Chine fonctionne aussi très bien ! S'ils te critiquent encore, dans ce cas tu lui dis : oué, tu vois la différence entre un pays communiste et démocratie ? la différence c'est : un pays démocratie durant la crise financier mondiale, le taux de croissance a du mal à monter de 1% , chômage monte en flèche, les entreprises en faillit etc.. alors un pays communiste comme la Chine durant la crise : la croissance a toujours eu lieux, l'économie est toujours dynamique, croise de 8% , la fin de l'année 2009 la croissance est de 9.5% et l'année prochaine selon la prévision la croissance sera de 10.5%. création des millions s'emploie chaque année dans l'ensemble du pays. Voilà !  Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 06:10:39
Citation: Aizhongguo999 tu fumes trop !!? Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 06:38:56
francois, tu généralises là !
alors que nous parlions d'un sujet bien précis : les francais qui critiquent la chine (avec des accusations précises) sans bien réfléchir en voilà encore un exemple bien précis si tu veux : [www.cfo-news.com] je trouve ses propos nombrilistes et peu ouverts. "la chine m'énerve" ; voilà quelqu'un qui ne se regarde pas du tout le nombril ! (au moins il est honnête dans le chapeau de son article, en disant qu'il perd sa lucidité) je ne parle pas de ses idées (que tu vas sûrement aimer : il prédit une catastrophe économique), mais juste du ton de son discours. De l'antagonisme auquel il appelle. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 06:43:00
pour bien montrer que tout le monde n'est pas nombriliste comme cela, voici un article que je trouve très lucide (je ne connais pas ce monsieur) ; très réaliste ; très ouvert finalement
[www.la-croix.com] là encore, plus que les idées elles mêmes, j'invite à regarder le ton du discours. Je ne sais pas si ce discours heurterait des chinois ? a eux de nous le dire Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 09:16:25
florent écrivait:
> > francois, tu généralises là ! > alors que nous parlions d'un sujet bien précis : > les francais qui critiquent la chine (avec des > accusations précises) sans bien réfléchir Excuse moi, mais c'est toi qui veut apparemment parler de ce sujet, je te recite la discussion, que tu as apparemment citée sans la lire Mikael dit (j'ajoute le gras): Citation: Et je répondais : Citation: Il me semble être dans le sujet... Maintenant, je comprends que la suite ait pu te déplaire... Citation: Parce qu'elle renvoie exactement à ta vision du "ils critiquent parce qu'ils ne comprennent pas", ou à la vision nationaliste qu'on nous sert parfois ici, "ils critiquent parce qu'ils sont jaloux", quand ce n'est pas "ils critiquent parce qu'ils haissent la Chine". Francois Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Mikhael (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 13:39:16
florent a dit :
Citation: Merci beaucoup pour ta réponse, je me sens compris et écouté. Effectivement, je me demandais si tout le monde était fermé d'esprit. bah oui, pour comprendre les gens faut s'ouvrir à eux et essayer de comprendre. Et c'est ce qu'a fait florent . Merci de ton soutien tu as même expliquer certains points de mes arguments 
------------------------------------------------------------------------- Quant à Fcharton, pour répondre à tes posts, OUI JE SAIS que la Chine n'est pas parfaite comme tout pays dans ce monde... OUI JE SAIS que la Chine est impliquée dans des affaires de corruption ou autre dans le meme degré. Mais je ne les cache pas , je ne les nie pas, et j'espère que tu feras de meme pour l'existence des critiques irréfléchies sur la Chine de la part des Français, il faut l'avouer. De plus on parle pas du cas de la Chine avec ses affaires louches, mais du racisme en France envers les Chinois. --------------------------------------------------------------------------- florent a dit : Citation: Merci florent de m'avoir appuyé.
------------------------------------------------------------------------------ florent a dit : Citation: Je te remercie ( je t'ai remercier plein de fois j'sais )encore d'apporter plus d'éléments. dans cet article, pour tous ceux qui l'ont lu, vous l'avez sans doute remarqué, au début il précise qu'il aime bien la Chine mais il ne pouvait pas s'en empecher d'avoir une réaction négative de la Chine, car il le dit lui meme : "La Chine m'énerve."
--------------------------------------------------------------------------- Nikolian a dit : Citation: Pour répondre à Nikolian, oui t'a raison, il n'y a pas de raison de choisir un camp spécifique. Effectivement j'entends bien que ce n'est pas une raison de rejeter l'ensemble d'une société à cause d'une minorité de racistes. Tu as raison ,et je te remercie d'avoir participé à ce sujet. En meme temps il faut noter que la xénophobie augmente en France et je l'ai remarqué. ( ça ne vient pas de moi, ce sont les statistiques officiels.) ---------------------------------------------------------------- Aizhongguo999 a dit : Citation: Tu marques 1 point là . J'avoue tu as raison. :p Modifié 2 fois. Dernière modification le 02/02/10 13:42 par Mikhael. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 16:32:05
Mikhael écrivait:
> > Quant à Fcharton, pour répondre à tes posts, > OUI JE SAIS que la Chine n'est pas parfaite comme > tout pays dans ce monde... OUI JE SAIS que la > Chine est impliquée dans des affaires de > corruption ou autre dans le meme degré. > Mais je ne les cache pas , je ne les nie pas, et > j'espère que tu feras de meme pour l'existence > des critiques irréfléchies sur la Chine de la > part des Français, il faut l'avouer. De plus on > parle pas du cas de la Chine avec ses affaires > louches, mais du racisme en France envers les > Chinois. Euh? J'ai nié quelque chose moi? Je t'ai juste dit que lutter contre un nationalisme par un autre, ca ne mène nulle part. Le reste, ce sont les interprétations de Florent. Mais je sens que tu préfères sa version bicolore à la mienne. Juste pour clarifier, j'ai des enfants à moitié chinois qui ont grandi en France, j'ai quelques expériences personnelles du racisme dont tu parles (et je pourrais te raconter des histoires vues qui te feraient frémir quant au racisme ordinaire de la fonction publique, notamment du point de vue des français naturalisés). Alors, oui, il y a du racisme en France (alors? heureuse?), personne ne le nie. Mais je ne crois pas que c'est en tombant dans les stéréotypes ("tous ceux qui critiquent sont..." "c'est à cause du nombrilisme inhérent à la culture..."), ou les visions Bisounours, avec les gentils et les méchants (genre "les francais feront toujours...", "les chinois ne feront jamais..."), ou en essayant de rallier "l'autre camp", qu'on attaque le problème. A mon avis, on le renforce plutôt: le racisme pousse sur les stéréotypes et les caricatures. (Et pour les critiques irréfléchies, ben oui, y'en a, comme il y a des louanges irréfléchies: la Chine contemporaine un pays communiste, mouarffff! Mais en fin de compte, la critique sur la Chine, ou la France, de quelqu'un qui n'y connait rien me laisse un peu indifférent). Francois Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/10 16:36 par Fcharton. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 17:21:30
Fcharton écrivait:
> Alors, oui, il y a du racisme en France (alors? > heureuse?) Cela me laisse extrêmement demandeur d'argumentations quand tu refuses les arguments de type "Oui mais vous ?" Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 17:29:14
couac écrivait:
> > Cela me laisse extrêmement demandeur > d'argumentations quand tu refuses les arguments de > type "Oui mais vous ?" Où vois tu du "oui mais vous?" Je ne parle pas du racisme en Chine, ou du racisme visant d'autres communautés... C'est qui ce "vous", alors? Je ne suis pas certain de te suivre... Francois Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/10 17:30 par Fcharton. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 17:35:43
Tu sembles peiner à avouer l'existence d'un racisme en France, ou alors le "Alors ? Heureuse ?" n'était pas satirique.
Peut-être que personne ne t'a demandé de l'avouer, mais pourquoi ces deux interrogations entre parenthèses ? Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 17:59:02
couac écrivait:
------------------------------------------------------- > Tu sembles peiner à avouer l'existence d'un > racisme en France, ou alors le "Alors ? Heureuse > ?" n'était pas satirique. > Peut-être que personne ne t'a demandé de > l'avouer, mais pourquoi ces deux interrogations > entre parenthèses ? Mon premier post sur ce fil disait (seconde phrase) Citation: Alors oui, ca me fait sourire, cette obsession à me "faire avouer" la première chose que j'ai dite sur ce fil... Et cette amusante idée que, comme je ne suis pas d'accord, alors hein, forcément, je dois être un gros raciste qui s'ignore. (Pire encore, j'ai parlé de "critiques légitimes" de la Chine, tu parles d'un oxymore!) La présence de racisme en France est une évidence, je ne vois pas ce qu'il y a à avouer ou à nier. Mais je refuse les explications simplistes, ni l'idée que toute critique est forcément jalousie, racisme, ou complot. Je ne crois pas avoir dit autre chose, sur ce fil. Francois Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/10 18:02 par Fcharton. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 18:14:13
J'avais pas réellement fait gaffe à ce que tu t'es auto-cité, j'aurais dû, avant de répondre à un post de 7 pages, désolé.
Je ne te surprends pas je suppose en te disant que je ne t'estime pas, ceci depuis le forum lechinatown où tu avais déclaré que les sujets postérieurs à la dynastie Ming ne méritaient pas d'être évoqués en ta présence. Mais bref, c'est du hors sujet pour expliquer pourquoi je t'attaque. Mais je t'assure que j'ai trouvé les deux interrogations entre parenthèses très surprenantes, trahissant une perte de moyen selon moi, surtout par rapport au terrain de la lucidité et de la froide analyse sur lequel tu sembles vouloir jouer. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 2 février 2010 18:48:47
francois,
les phrases que tu mets en gras ne m'avaient pas frappé par leur sens (elles sont en francais incorrect). c'est juste la dernière phrase de mikhael qui m'avait semblé limpide : " Ce que je veux dire c'est qu'ils critiquent sans réfléchir. " A l'évidence, Mikhael ne parle pas de tout les francais Cette phrase me semble très juste et bien tournée ; et j'étais frappé par ton "non" catégorique. Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 3 février 2010 03:28:58
couac écrivait:
> > Je ne te surprends pas je suppose en te disant que > je ne t'estime pas, ceci depuis le forum > lechinatown où tu avais déclaré que les sujets > postérieurs à la dynastie Ming ne méritaient > pas d'être évoqués en ta présence. Je ne crois pas avoir dit cela... Sinon je ne serais pas ici (on ne parle pas souvent d'avant les Ming, hein?). Ce que je crois avoir évoqué à l'époque, c'étaient les règles d'un autre forum, dédié à l'histoire de Chine, sur lequel je vais parfois, dont la majorité des membres sont des chinois (les étrangers étant pour la plupart des étudiants en histoire de chine, souvent en thèse). On avait constaté, d'expérience sur d'autres forums historiques, que toutes l'histoire depuis le milieu des Ming était fortement politisée, et que cette politisation rendait souvent le débat stérile. Le choix du milieu des Ming prenait en compte d'autres facettes du nationalisme, notamment les querelles avec le Japon (très présents à l'époque). Pour aller plus loin, dans les discussions sur la Chine, les guerres de l'opium jouent un peu le rôle des nazis dans les autres discussions sur internet. Mais c'est bien vieux tout cela, lechinatown a eu le temps de mourir, depuis, et ces jours ci, le peu de chinois que je fasse tourne autour la littérature contemporaine. Ce qui ne change pas, en revanche, c'est cette difficulté apparente a admettre qu'on puisse s'intéresser à la Chine, et en aimer des aspects, sans soutenir le Parti (au moins du bout des lèvres et en public), pleurer de joie à l'évocation du miracle économique (qui me laisse assez indifférent), et se sentir obligé de se lancer dans des diatribes sur les gentils chinois et les méchants 'autres', cette idée que l'intérêt pour la culture chinoise doit prendre la forme d'une conversion, voire d'une croisade. Ce n'est pas un problème culturel, presque tous les chinois que je connais n'ont aucun problème avec ça. C'est apparemment spécifique à l'internet. Francois Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 3 février 2010 03:46:16
florent écrivait:
> > Cette phrase me semble très juste et bien > tournée ; et j'étais frappé par ton "non" > catégorique. Je comprends... Tu n'as pas remarqué non plus le début de ma phrase suivante: "Peut être pas chez tes petits camarades...", ni d'ailleurs la dernière phrase de ce paragraphe (tu les cites pourtant) "C'est aussi irréfléchi que la critique gratuite de la chine." Mon non était il si catégorique? Tu ne crois pas qu'il faudrait lire *tous* les mots des posts que tu cites? Francois Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 3 février 2010 04:46:34
Mikhael
Tu dis sur ce post avoir été agressé par des comportements racistes ; je suis heureux que tu te sentes maintenant compris et soutenu 
Mikhael écrivait: ------------------------------------------------------- > en voilà encore un exemple bien précis si tu > veux : [www.cfo-news.com] > > je trouve ses propos nombrilistes et peu ouverts. > "la chine m'énerve" ; voilà quelqu'un qui ne se > regarde pas du tout le nombril ! (au moins il est > honnête dans le chapeau de son article, en disant > qu'il perd sa lucidité) > > je ne parle pas de ses idées (que tu vas > sûrement aimer : il prédit une catastrophe > économique), mais juste du ton de son discours. > De l'antagonisme auquel il appelle. > > Je te remercie ( je t'ai remercier plein de fois > j'sais )encore d'apporter plus d'éléments.
> dans cet article, pour tous ceux qui l'ont lu, > vous l'avez sans doute remarqué, au début il > précise qu'il aime bien la Chine mais il ne > pouvait pas s'en empecher d'avoir une réaction > négative de la Chine, car il le dit lui meme : > "La Chine m'énerve." > Puisque ni toi ni moi n'aimons la critique irréfléchie, essayons de comprendre ce que veut dire ce monsieur Fiorentino que la chine "énerve" je donne mon interprétation personnelle, on en discute ! Il a souvent été en chine et a apprécié les qualités du peuple chinois qui a une impressionnante "soif de réussite". Par contre il se crispe devant la politique du gouvernement chinois. Jusque là , je suis volontiers l'auteur dans le constat d'une population énergique et moderne, avec un gouvernement plus "réactionnaire" et dont la gouvernance frappe par de nombreux archaismes. ce dilemme est un peu un mystère. Pourquoi la société et l'économie bougeraient elles vite alors que le gouvernement bougerait lentement ? Pourquoi un tel grand écart entre un gouvernement et ses citoyens ? En france on pense qu'un peuple a le gouvernement qu'il mérite, alors pourquoi la chine échapperait elle à la règle ? Trois options possibles : 1 On peut dire que le gouvernement ne tient que grâce à sa tyrannie. C'est je crois l'opinion de pas mal de gens sur ce forum. Le problème, c'est que quand on en parle avec des chinois ce n'est pas du tout le son de cloche qu'on recoit. La chine d'aujourd'hui n'est pas un enfer pour la grande majorité de ses habitants. Il n'y a pas de sentiment d'oppression généralisé dans mon expérience. 2 On peut dire que le peuple chinois s'en fout de son gouvernement, qu'il ne pense pas à son système politique (j'ai lu sur ce forum de dangereuses affirmations dans ce sens ; des affirmations frisant le racisme, du type "les chinois ne pensent pas" ou plus récemment sur un blog "les chinois ont en matière de politique un niveau d'élèves de CE2") 3 On peut suivre M Domenech dans son dernier bouquin quand il dit qu'il y a une sorte de pacte social : "tant que la croissance est là , le peuple accepte son gouvernement. Mais si la croissance venait à s'arrêter, alors ..." On peut faire varier les scenarios à l'infini. Mais toujours est il qu'il y a un mystère pour un observateur francais. Un peuple bon et un gouvernement mauvais ; comment est ce possible ? Je me sens bien incapable de prendre position par rapport à cette question de manière simple. Il faudrait que j'écrive trois pages. Maintenant comment M Fiorentino réagit-il par rapport à ce mystère ? Il s'énerve. Il juge et il publie un article pour partager son énervement. Il aurait aussi pu essayer de comprendre, parler avec des gens, tenter d'éclaircir le mystère. Mais non , il s'énerve, écoute les gargouillis de son ventre et le crie au monde. Et il se range en petit soldat derrière le colonel google (Hillary Clinton portant désormais le drapeau) pour aller faire la nique aux chinois ("montrer à nos enfants que nous ne sommes pas prêts à tout accepter") Voilà ce que j'appelle de la critique irréfléchie L'autre article en lien plus haut était beaucoup plus fondé sur une observation réaliste de la société chinoise me semble t il, et moins guidé par une idéologie qu'il est malheureusement difficile d'appliquer simplement à la chine aujourd'hui. Et de fait il était à mes yeux beaucoup moins éloigné de ce qu'un chinois pourrait dire de son pays ; et beaucoup moins choquant pour des oreilles chinoises (dans mon expérience et mes cercles d'amis chinois de shanghai ou d'ailleurs). bref, un réalisme non confrontationnel qui amène au dialogue d'un côté un idéalisme théorisant qui malheureusement amène à la contradiction interne puis à la confrontation de l'autre Re: Racisme anti-Chinois en France
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 3 février 2010 05:04:47
Pourquoi dis je que le second article est plus réaliste ?
voici quelques citations - Le régime ne raisonne pas comme les dirigeants d’un petit pays européen. - Pour le reste, je ne vois pas s’installer en Chine une démocratie à l’image des nôtres. Pékin regarde loin dans l’avenir. Et avec son système politique sans élections, le régime peut prendre aujourd’hui des décisions structurantes sans avoir à demander son avis au peuple. Ce n’est certes pas politiquement correct, mais c’est la réalité. - À l’intérieur du parti, il y a des débats et je verrais plutôt une scission interne graduelle entre les conservateurs et des « libéraux ». Mais cela ne signifie pas la démocratie. Ces trois exemples sont très très proches de discours ou signaux que j'ai pu entendre ou voir ici. Très fidèles.
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