des amis chinois m ont dit qu on pouvait utiliser

ba

ici

dans l exemple

il gère très bien cette école

校长把这个学校管理的很好
ou
tu peux me passer tes baggages

你可以把你的行李递给我吗

mais pas dans cet école

你 把 茶 代替 咖啡

comment savoir quand utiliser 把 et quand ne pas?

merci

si l'anglais te va je te donne ce lien qui à l'air complet :

[www.ctcfl.ox.ac.uk]

il y a même des exercices et pas mal d'exemples.

ok merci mais dans mon exemple pourquoi

你 把 茶 代替 咖啡

n est pas possible?

oui j'avoue que je ne comprenais pas ce que tu disais avec "mais pas dans cette école". En fait cette phrase me pose un problème à moi aussi, je vais essayer de trouver pourquoi elle ne va pas ...

你 用 茶 代替 咖啡 serait correct

je me demande si
你把茶用来代替咖啡
serait mieux (?)

en fait je me pose la question sur le sujet que peut prendre 代替, on peut clairement dire "x remplacer(prendre la place de) y" : 茶代替咖啡 mais le sujet du verbe dans ta phrase c'est 你 ou 茶? car c'est le thé qui remplace le café(pas 你, lui certes prend le thé pour le mettre à la place du café, mais c'est le thé qui "se retrouve" là ou est le café) si on prend 用 là le sujet de 用 est bien 你. je ne sais pas si je suis clair, ni si j'ai raison cela dit ... ?

quand on regarde la page que je t'ai donné, on a quelques infos

un exemple : 把 sth. 变成 sth. else
X把A变成B dans ce cas X effectue bien l'action de changer A en B

Citation:
1. When can I use 把 sentences?
*把 can be used when you want to deal with or to dispose of a particular object. A verb in the 把 construction [u]changes the form, situation or direction of the object[/b]. Verbs in 把 constructions are in complex forms. They are usually verbs of method of action plus other elements. =>

*When a sentence has both a direct and an indirect object connected by a verb plus a complement(ici 成) , the 把 construction is used

=>en effet après 代替 il n'y a pas de "complément"(成，到。。。)

Citation:
2. How can I form a sentence with 把?

As you can see from the above examples, the objects which you want to dispose of（se débarrasser de, se défaire de） are placed after 把, and are followed by the clauses which indicate how you want to dispose of them.

=> est ce que 咖啡 devrait être placé après 把 puisque c'est lui qu'on veut remplacer?

"用来代替" en revanche à l'air de satisfaire ces règles, non ?.

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à prendre avec des baguettes tout ça...
si quelqu'un peut mieux expliquer qu'il ne se gène pas.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/06/12 02:25 par Tfmak.

Bonjour à tous,
En effet cette structure est assez difficile à utiliser, bien que tellement courante en chinois...
Pour vous donner quelques pistes, la structure avec 把 ne peut être utilisée que pour des choses ou personnes définies.
Il s'agit en fait d'exprimer les articles définis, qui n'existent pas en français.
Exemple :
猫吃了金鱼。: le chat a mangé un poisson rouge (n'importe lequel).
猫把金鱼吃了。 : le chat a mangé LE poisson rouge. Ici, le poisson est déterminé, on sait duquel on parle.

Autre exemple :
父母把孩子带到飞机场去。Les parents ont emmené LES enfants à l'aéroport. On sait de qui on parle.

Attention : le chinois, si c'était facile on s'ennuierait. Donc, il n'est pas possible d'avoir un verbe à la fin tout seul, il faut au moins un résultat, un passé ou autre chose après.

On ne peut dire : 猫把金鱼吃。 Cette phrase est fausse.

Le légendaire "finis ton assiette" auquel on a tous eu droit étant petits, se traduit avec 把 , l'assiette étant définie :
你把你的菜吃完吧！

Si vous êtes intéressés par le gros tas d'exceptions (on ne peut utiliser 把 avec certains verbes), je me ferai un plaisir de vous les donner.

A plus!

intéressant je ne l'avais pas comprise comme cela(LE/LES).
de plus, je m'en voudrais de ne pas te donner le plaisir de nous expliquer ces exceptions donc ne te prives surtout pas

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/06/12 12:54 par Tfmak.

oui merci

école fallait 把 école et le 代替 par cas

merci d'avoir pris du temps pour moi

donc si le complément n'est pas défini on peut ne pas utiliser 把?

defini 校长把这个学校管理的很好

indefini 小王 管理 几 个 学校

et

defini 你可以把你的行李递给我吗
indefini 你 可以 递 我 行李 n'importe quel baggage.

ouep, même comme ça : 校长把学校管理得很好 on reste dans le "défini"

on ne mélange pas 的 地 et 得