Re: sens de "augmenter du double" - Chinese Forum
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sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 14 septembre 2011 08:02:24
Si l'on dit
La vie a augmenté du double depuis 10 ans.
étant donné que la vie qu'il y a 10 ans était de X, alors la vie d'aujourd'hui est de 2X ou 3X ?

Merci d'avance.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Moshuhuan (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 14 septembre 2011 09:22:33
Augmenté du double ne se dit pas vraiment en français ; on utilisera plutôt le verbe "doubler".
Cela donnerait : "la vie a doublé depuis dix ans."
Et la vie d'aujourd'hui a donc été multipliée par deux (doubler = deux fois plus).

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 16 septembre 2011 06:05:00
Merci Moshuhuan,

J'ai même trouvé la phrase La vie a augmenté du double depuis 10 ans. dans un grand dictionnaire, donc si vous entendiez cette phrase, la vie d'aujourd'hui serait de combien (selon vous) ?

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Leimeng (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 16 septembre 2011 06:35:26
Sujet intéressant !
Le double signifie bien un résultat de 2X, soit 1 fois plus (1 fois en plus) puisque de 1X (initialement) on passe à 2X en résultat final.
S'il s'agissait de 2 fois plus, ce serait tripler la donnée initiale soit 3X, puisque la donnée initiale de 1X serait augmentée de 2X pour aboutir à 3X. Le mot plus signifie en réalité "en plus".
On entend souvent des énormités à propos des multiples, contre toute logique arithméthique, notamment en matière de diminution.
Ainsi, il n'est pas rare d'entendre l'expression "2 fois moins" pour finalement évoquer une réduction de 50% soit seulement et en réalité la moitié en moins. Autre exemple (notamment journalistique) : "cette année, il y a eu 2 fois moins de morts sur les routes qu'il y a dix ans" ou "les exportations sont 2 fois moins importantes" pour (en réalité) parler d'une réduction de la moitié (ou 50% ou encore 1/2 fois en moins).
Il faut bien comprendre qu'à partir de 1 fois moins, on arrive à zéro et que le résultat final se calcule sur la donnée de référence.
En supposant le doublement d'une valeur (par exemple 100 pour aboutir à 200), on aura bien 1 fois plus (en plus) de la valeur initiale qui aura été multipliée par 2. En sens inverse, il suffira de perdre la moitié de la valeur finale de 200 pour revenir à la valeur initiale de 100, soit une réduction de 50 % ou d'une demie-fois de la valeur de référence de 200.
Compte tenu de l'emploi souvent erroné des multiples dans le langage courant, il est préférable de se faire préciser le résultat attendu pour éviter des incompréhensions, des litiges ou des désagréments.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Moshuhuan (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 16 septembre 2011 15:35:28
En toute logique, augmenter du double a le sens de :
valeur de base + valeur de base x2
Par exemple : si avant la valeur était de 100, et qu'elle a augmenté du double, elle a augmenté de 2x100.
Ce serait le sens logique de la phrase que Henri a citée.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Leimeng (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 19 septembre 2011 21:01:00
Oui, en toute logique "augmenter du double" signifie bien une progression de 200%, soit une multiplication par trois de la donnée initiale, puisque si on ajoute 2 fois (le double) à 1 fois, on obtient 3 fois. Dès lors, cela devrait signifier que "la vie (le coût ou la durée de) a triplé et non doublé dans ce cas.
Cela démontre que ce genre de formulation est toujours douteux puisque tu avais indiquer que "doubler" était "2 fois plus" alors que doubler est seulement "1 fois (en) plus".eye rolling smiley
J'ai surtout réagi par rapport à ta première réponse dans laquelle tu semblais considérer que "augmenter du double" était l'équivalent de "doubler", ce qui, précisémment, n'est pas le cas. Augmenter du double, c'est ajouter 2 fois à 1 fois, alors que doubler c'est multiplier par 2, soit ajouter seulement 1 fois à 1 fois.
Les verbes doubler, tripler, quadrupler, etc. signifient multiplier par 2, 3, 4 etc. Si, dans un jeu par exemple, je double ma mise, cela signifie que j'ajoute (une seule fois) une somme équivalente à ma mise initiale. Ainsi, je l'augmente d'une fois mais non du double.
Pour en revenir à la phrase citée : "la vie a augmenté du double en 10 ans", on ne sait pas s'il s'agit de la durée de l'espérance de vie des êtres humains, s'il s'agit du coût de la vie, ou de tout autre chose. Compte tenu de cette imprécision initiale quant au sujet, il est sérieusement permis de se demander quel est l'ordre de grandeur que voulait évoquer l'auteur.
Ainsi ce genre de formulation peut conduire à une confusion tant de la part du déclarant que de l'auditeur ou du lecteur. Il faut donc s'en méfier !
smileys with beer

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 24 septembre 2011 05:53:15
Merci à tous pour leur aide.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Annuo (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 24 septembre 2011 06:30:02
Il faut se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "sens de la phrase".

En effet il faut distinguer le "sens littéral" (ce que la phrase dit) du "sens signifié" (ce que la phrase "voulait" dire, ce que l'auteur avait l'intention d'exprimer).

Comme beaucoup l'ont dit si l'on s'en tient aux mots, la phrase dit en effet que les prix ont triplés.

Néanmoins comme l'a tout de suite fait remarquer moshuhuan, cette phrase "ne se dit pas". Elle est incorrecte (bien que grammaticalement juste) et "sonne bizarre", au moins dans l'usage courant du Français.

En fait elle s'apparente à une forme de pléonasme ("sortir dehors" , "monter en haut") et manifestement, le sens que lui accordait l'auteur était "le coût de la vie a doublé".

Elle est aussi à rapprocher d'une autre façon de s'exprimer : "la vie coûte deux fois plus cher qu'avant". Expression qui signifie sans ambiguïté le doublement des prix. Et les "deux fois" ne "s'ajoutent" pas ("plus"), à "l'avant" , ce qui amènerait au triple. Ceci explique peut-être l'origine de l'expression incorrecte.

Ce type de problème se retrouve fréquemment dans des articles écrits en français par des journalistes puisant leurs sources dans la presse Anglo-Saxonne ou dans des textes traduits de l'Anglais. On peut imaginer une phrase anglaise du style "cost of life has increased by two folds over 10 years". (je ne garanti à 100 % l'exactitude de la phrase anglaise...) , qui aurait induit l'erreur d'expression.

Modifié 5 fois. Dernière modification le 24/09/11 14:55 par Annuo.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Leimeng (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 24 septembre 2011 16:10:44
C'est effectivement le coeur du problème et le siège de l'ambiguité entre le sens littéral (ce que la prhase dit) et le sens recherché (ce que l'auteur voulait dire).
C'est bien pourquoi il faut être très prudent avant d'interpreter de telles prhases.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 10 octobre 2011 22:31:44
Aujourd'hui, j'ai lu encore une phrase de ce genre:

Le nombre des ouvriers de cette usine d'automobiles a augmenté de 2,6 fois par rapport à 1973.

1. La phrase est-elle correcte ? ou est-ce que ça se dit (s'écrit) ?

2. Que signifie la phrase, dans l'usage courant du Français (ou que voulait dire l'auteur) :
Supposons que le nombre des ouvriers de cette usine de 1973 soit de N, alors celui d'aujourd'hui est de 2,6N ou 3,6N (2,6N + N)? Je voudrais avoir un résultat "mathématique", vous n'utiliserez pas l'expression comme "2,6 fois plus grand" ou autre, car cela ne me résoud pas la question.

Modifié 6 fois. Dernière modification le 11/10/11 02:23 par Zhang.Henri.

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Leimeng (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 22 octobre 2011 18:19:43
Hélas, ce genre de phrase se dit et s'écrit en semant un sérieux doute quant à ce que veut réellement exprimer l'auteur !
Si cette phrase est fréquemment utilisée, elle est cependant franchement maladroite et ne permet pas d'être sûr du résultat, soit 2,6N ou 3,6N !
On retrouve le plus souvent ce genre de phrase chez les journalistes, les commerciaux et les publicistes qui souhaitent faire de "sensationnel" en jouant sur l'ambiguité ou en mettant en avant les performances.
Pour cela, ils indiquent à la fois le sens de la variation (positive en l'occurence), en associant (à tort) le verbe "augmenter" au résultat final qui apparaît sous forme de "factorisation" pour accentuer encore davantage la force de leur déclaration.
Si l'auteur avait dit : le nombre des ouvriers de cette usine représente 2,6 fois leur nombre de 1973, on saurait à coup sûr qu'aujourd'hui le nombre est 2,6N. Dans ce cas le nombre n'aurait augmenté que de 1,6 fois pour aboutir à 2,6N.
La rigueur mathématique, face à l'énoncé de la phrase, conduit à penser que le nombre d'aujourd'hui est 3,6N. Mais il est fort probable (et je suis prêt à tenir le pari), qu'en réalité, l'effectif de 1973 à été multiplié par 2,6 et qu'il est donc de 2,6N aujourd'hui. Il n'aurait donc "augmenté" que de 1,6 fois. Evidemment, c'est moins sensationnel !
J'ai souvent entendu dire de la part de salariés : "Monsieur X gagne 2 fois plus que moi". En réalité, Monsieur X gagnait seulement 1 fois plus, soit le double de ce que gagnait le salarié qui s'exprimait.
J'ai encore entendu la semaine dernière, sur une grande chaine de télévision, l'expression "2 fois moins" dans un domaine dans lequel cela est rigoureusement impossible puisqu'il n'était pas possible d'obtenir un nombre négatif et qu'à partir de 1 fois moins il ne reste plus rien. En fait, il s'agissait d'une diminution des 2/3.
Ce n'est pas la langue qui est en cause mais la façon dont elle est utilisée, soit par incompétence ou mimétisme, soit à escient (et de mauvaise foi) pour entretenir l'ambiguité et "paraître" plus fort.
En fonction de l'auteur, il faudra parfois être diplomate pour obtenir le véritable résultat sans heurter son "égo" ni lui faire perdre la face (mianzi en Chinois).
spinning smiley sticking its tongue out

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 22 octobre 2011 21:30:15
Merci beaucoup Leimeng,

Y a-t-il aussi l'expression "augmenter à" au lieu de "augmenter de", par exemple, peut-on dire

Le nombre des ouvriers de cette usine d'automobiles a augmenté à 2,6 fois par rapport à 1973. ?

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Re: sens de "augmenter du double"
Envoyé par: Leimeng (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 23 octobre 2011 15:25:22
Non Henri, on ne dit pas "augmenter à".
On augmente quelque chose ou de quelque chose mais on n'augmente pas "à".
"Augmenter de" doit être suivi de la valeur de l'augmentation, c'est à dire de ce qui vient s'ajouter à la valeur d'origine.
La préposition "à" peut s'appliquer à un résultat. Ainsi, on peut dire "passer à", "arriver à" "aboutir à" ou "monter à".
On peut donc dire : "Le nombre des ouvriers de cette usine d'automobiles est passé à 2,6 fois ce qu'il était en 1973. (Mais ce n'est pas une tournure élégante)
Lorsqu'on utilise l'expression "X fois" pour faire allusion à un nouveau résultat, il est préférable d'utilser le verbe "représenter" et de dire par exemple : Aujourd'hui, le nombre d'ouvriers de cette usine représente 2,6 fois celui de 1973. Là, il n'y a pas d'ambiguité et la tournure de la déclaration n'est pas choquante bien qu'elle soit neutre, à la manière d'un constat.

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